하란

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안녕하세요 저는 진보네트워크센터에서 활동하는
뎡야핑 이라고 합니다
저희는 팀이 두 개에요
정책 팀에서는 정보인권
관련된 정책들을 생산해서 대한 정책들을 생성하고
통해서 입법을 한번 활동을 하고 있고
저는 기술팀 기존의 사회운동을 기술적으로 지원하는
그런 일들을 했습니다
그래서 지금도 진보넷에서 웹호스팅을 운영해서
인권단체나 노동단체들이 홈페이지를 저희 서버에서 운영하고 있고
그리고 기존에는 홈페이지나 웹사이트
제작 하는 일을 주로 했었어요
그게 제 주업무였는데
지금 유튜브를 만들기로 한 다음부터
제 주 업무가 완전 유튜브로 바뀌어서

웹사이트 제작 등의 사업은 더 이상 하고 있지 않습니다

좀 구체적인 저희 사례로 도움이 될 수 있는 얘기들을
좀 준비를 해 봤고
그리고 또 제가 가지고 있는 고민들도
같이 나눠 보려고 합니다
유튜브 시작하고 나서
지금 유튜브 광인이 돼 가지고
뭐든지 그냥 유튜브 컨텐츠로
어떻게 만들까 이 생각밖에 안 해요
그래서 오늘도, 이거 섭외 오자마자
아 이거 따오기 만들어야겠다고 준비를 해 왔습니다
따오기는 '따져보는 오늘의 기술이야기'의 약자예요
기술발전이 사회에 미치는 영향이나
기술이 어떤 역사적 맥락, 정치적 맥락을 가지고 발전됐는지
기술이 그냥 블랙박스는 아니다,
 기술에 대한 설명과 거기에 대한 비판까지
그런 내용을 다루는 채널이에요
기존에 저희가 하던 활동 자체가 이미
기술 쪽에 좀 집중을 하고 있어서
그 연장선상에서 채널을 기획을 하게 되고요
2019년 7월 5일에 런칭을 해가지고
벌써 2년이 됐습니다
지금 2주년을 어떻게 평가하고 기념하고 해야 될까
지금 되게 얘기들을 많이 하고 있어요
저희가 시작한 계기는, 다들 비슷하실 거 같은데
몇 년 전부터, 사실 한 참 됐죠,
10대가 가장 오래 사용하는 앱이 유튜브라 그래서
그런데 우리는 유튜브에 아무 컨텐츠가 없어서
유튜브를 이렇게 놔두면 안 되겠다
우리도 앞으로의 세대들이 많이 모여서
많이 접하는 미디어에서 뭔가를 해야 되겠구나
하고 되게 위기의식을 느꼈었어요
그 얘기를 사실 몇 년 동안 하다가
2018년 쯤에 우리도 유튜브를 해 보자고 결정을 해 가지고
완전 방향을 좀 틀어 봤는데요
10대들은 심지어 검색도 유튜브에서 한다 그러죠
이것도 깜짝 놀랐었고
근데 10대 만이 아니라
지금은 유튜브가 완전 일상이 돼 가지고
영상을 통해서 정보를 습득하는 게 되게 일반화됐죠
그냥 연령대 정말 거의 상관없이 근데
유튜브는 여전히 우익 콘텐츠가 장악을 하고 있고
그래서 뭔가.. 쫌 괜찮은 컨텐츠를
흘려보내야겠다는 생각으로
저희가 들어갔습니다
유튜브 가자, 기존의 사업 많이 접자, 하고 결정은 했는데
어떻게 해야 될지 되게 막막한 거예요
왜냐면 영상 관련해서 뭘 해 본 적도 없고
할 줄도 모르고
특히 유튜브를 저는 보지도 않았어요
유튜브는 그냥 뮤직비디오 틀러 들어가는 거지
어떤 생태계가 구축돼 있는지도 사실 저는 전혀 몰랐었거든요
일단 영상에 대해서 잘 모르니까
영상 활동가들한테 상담을 막 받았어요
근데 영상 활동은 영상을 제작하기는 하지만
유튜브 쪽이랑은 또 너무 다르더라고요
너무 전문화돼 있는 영역이라서
그래서 국내외 사회단체나 뭐 비영리 채널들
아니면 해외 언론사들, 해외 좌파 채널들
뭐 이런 것들을 많이 보면서
좀 연구를 하는 시간을 되게 오래 가졌습니다
근데 여전히 너무 막막해 가지고
영상을 만들 줄 아는 활동가를 한 명을 섭외를 했어요
아 그리고 저는 영상을 만들 줄 몰랐기 때문에
같이 또 영상 학원을 다니면서
영상 만드는 것도 배웠습니다
처음에 준비과정에서 목표로 삼았던 거는
2년 내에 구독자 1만명 만든다, 였는데
그때 얼마나 패기가 넘쳤던 건지
정말 매일매일 실감하고 있어요
그리고 사회운동에, 진보넷이
'유튜브를 이렇게 제작하시면 됩니다!' 하고
제작 모델을 제시하자, 이런 목표를..
하.. 포부가 좋았죠
근데 지금 구독자는 2,720명밖에 안 됩니다
어저께, 어제 자 기준으로
사실 제가 오늘 여기 발표하기 전에
어떻게든 3천명을 만들어서 와야지, 했는데
못 만들었어요

사회운동에 제작 모델을 제시하겠다고 했지만
아마 대부분은 저희처럼 못 하실 거예요
저희처럼 많은 인력을 투입하기가
상당히 어려우실 거라고 생각이 됩니다
다시 준비과정으로 돌아가면
준비과정에서 저희가 정한 원칙이
야근이 없다는 거였어요
왜냐하면 영상을 작업한다는 건 물리적으로
시간이 너무 오래 걸리기 때문에
그냥 무조건 야근을 하시더라고요
그래서 원칙을 저렇게 세우면서 포기하는 게
요일을 매주 월요일, 매주 목요일
2시, 5시 이런 식으로 고정을 해야지
구독자한테 더 어필할 수 있고
채널의 노출도가 올라가고 뭐 그런 메리트가 있는데
저희는 그거를 포기하게 됐어요
사실은 처음에는
처음에는 그냥 고정하지 않고 시작하면
제작 패턴에 익숙해지면 나중에는 고정을 해서
야근을 안 해도 맞출 수 있지 않을까 생각했는데
전혀 불가능합니다
앞으로도 그냥 요일 고정은 포기를 하기로 했고요
그리고 처음에 막 이렇게 좋은 내용을 만든 다음에
마지막에 '여러분 그래서 우리는 이렇게 해야 됩니다'
하고 '이렇게 해 주십시오' 하는
캠페인 식으로 흘러가는 영상은 만들지 않겠다
유튜브 문법에 맞게
뭐 유튜브 문법이 뭔지 잘 모르겠지만
암튼 나름대로 최선을 다해서
기존에 우리가 하던 방식을 영상으로 옮기는 게 아니라
유튜브라는 영상에 맞게
우리 활동 내용을 좀 만들어 보자 하고 준비를 했습니다
유튜브 문법이라는 게 뭘까요?
모르겠는데 우리가 생각한 거는
일단 단체 유튜브를 만드는 건 아니다
단체를 홍보하고 싶은 게 아니라
단체에서 생산하는 의제들이
유튜브에서 좀 흘러다녔으면 좋겠다
사람들과의 접촉면을 늘이고 싶다
이런 목표가 되게 큰 거였기 때문에
그래서 단체를 내세우기보다
'따오기'라는 새로운 브랜드를 만들어냈고요
뭐 좀 노출을 어떻게든 시켜야 되니까
화제성 있는 이슈에 그때그때 편승을 하겠다
그리고 무조건 짧게 만들겠다 했는데
하고 싶은 얘기가 너무 많아가지고
한 편은 짧은데 그게 뭐 사실은 대여섯 편이고
사실 다 합치면 50분 되고
그런 걸 많이 만들고 있는데
이렇게 하면 안 된다는 얘기는 항상 하고 있어요
되게 좋은 주제가 나와도
아 이거 6분 내로 견적 안 나온다
그러면은 킬해 버리기도 하고
어떤 형식의 영상을 우리가 만들 수 있을까
EBS에서 다큐 만들듯이
기획 영상 스타일로 할 수도 있고
아니면 유튜브가 제일 성장했던 계기가
1인 유튜브로서, 1인 미디어로서의 역할 때문이었기 때문에
1인 유튜브 식으로 해 볼까
인터뷰를 할까 대담을 할까 잡담할까
여러가지 형식을 되게 고민을 했구요
처음 영상을 만들 때 똑같은 영상을
여섯 번을 만들었었어요
작업자 분이 거의 토할 정도로
목소리 좋은 활동가 두 명이
직접 나와서 말로도 해 보고
말없이도 해 보고
이것저것을 막 해 봤는데
더는 못 만들겠다 하고
첫 번째 영상을 만들어서 공개를 했어요
우리가 사람이 출연하기는 거시기하고
기계음을 낼 수는 없잖아요
그래서 어떻게 할까 하다가
'밍이'라는 캐릭터를 섭외를 했습니다
어도비 캐릭터애니메이터 라고
그런 프로그램이 있어요
사람이 이렇게 움직이는 거에 맞춰서
인형이 같이 움직이는 건데
얘는 어떤 애다, 하고 캐릭터 시트까지 만들었어요
그래서 처음에 만든 영상들에는 썸네일에
다 밍이가 이렇게 들어가 있습니다
근데 저희 활동가가 그만두면서
저 활동가가 만든 거기 때문에,
자기 목소리로 한 거라서
밍이는 은퇴를 시켰어요
그래서 지금은 그냥 나레이션만
사람 목소리만 나오게 하고 있고요
사실은 그만둔다 그래서
진짜 막 완전 어떻게 해야 되지 견적이 안 나온다
우리 유튜브 따오기 접어야겠다 그러고 있었는데
천만다행히 천재 활동가가 다시 나타났습니다

저희는 지금 '현담', 제가 다미님이라고 부르는데
다미이라는 천재랑 같이 활동을 하고 있어요
그래서 메인 포맷으로 정한 게 나레이션 하고
뭐 영상 화면 편집해 가지고 만드는 거를
작년에 19편 정도 만들었고
좀 가볍게 볼 수 있는 예능형 프로그램도 있고
매뉴얼성, 가이드
여전히 여러가지 형식으로 만들고 있고
앞으로도 계속 여러가지 형식으로 만들어 보려고 해요
그 저희가 준비기간이 유튜브 서칭 하고
막 그런 거 생각하면 조금 더 길 수는 있는데
기본적으로는 3개월이 걸렸고요
처음에는 1년 동안 준비를 해서 해야겠다
왜냐면 우리 너무 모르고
정기적으로 컨텐츠를 생산하려면 우리가 잘 못하니까
세이브를 좀 쌓아둬야 된다
그렇게 생각을 하고 1년을 처음에 잡았지만
해 보면서 시행착오 겪는 게 낫다
준비를 무슨 1년이나 하느냐 하고
바로 시작을 해 버렸습니다
장비는 일단 각자 휴대전화는 항상 사용하고 있구요
카메라로나 아니면 음성 녹음용으로
사용을 하고 있고
영상용 컴퓨터를 두 대를 샀어요
한 대에 한 100만 원 조금 넘어요
영상작업 하려면은 평범하게 활동가들이 쓰는
컴퓨터로는 소화가 안 됩니다
컴퓨터에 200만 원 좀 넘게 썼고
이거 웹캠 다들 갖고 계시죠
요즘에는 비대면으로 녹화도 많이 해 가지고
이거 웹캠 필요하고
저희가 카메라가 지금도 없어요
돈이 없어가지고 카메라를 못 샀고
그냥 제 개인 카메라입니다
녹음기는 좀 비싼 거 샀어요
13만 원 뭐 이 정도 하거든요?
녹음기는 근데 원래 엄청 비싸야 된대요
예전에 영상 활동가한테 물어봤을 때 부자도 아닌데
60만원짜리 녹음기 들고 다니신다 그러더라고요
이거는 크로마키 할 수 있는 녹색 천이고
이거 조명, 조명은 너무 싼 거 사 가지고
아무짝에도 쓸모가 없어서 안 쓰고 있어요
이거는 마이크로 SD 데이터 옮길 수 있는 거고
이거는 외장 하드
영상은 아무래도 용량이 많이 나가니까
영상만 모아놓을 외장 하드도 샀고
그리고 핀 마이크 지금도 꽂고 있는데요
화면은 거지같아도, 그냥 내 핸드폰으로 찍어도
사람들이 유튜브에선 아무도 개의치 않는데
근데 음성은 되게 예민해요
다들 또 이어폰 좋은 거 꽂고 들으니까
저희 음성 관련 지적을 제일 많이 받았어요
그래서 그 다음부터는 신경 써서
음향을 녹음을 하고 있습니다
이게 준비과정에서 막 이렇게 크로마키천 해가지고
찍어 봤던 건데
크로마키 천을 너무 싼 걸로 사 가지고
어떻게 해도 이게 안 날라가요

지금은 활용을 안 하고 있는데 아우
돈이 좀 아깝죠
이렇게 준비를 마치고 패기넘치게 가 봤습니다
지금 저희 팀은 세 명이고요
천재 다미님은 영상에 전담하시는 분이에요
영상 전담 활동가가 한 명이고
저하고 기존에 활동가 우리 둘은
원래 하던 사업들을 다 접을 순 없으니까
저는 한 제 역량의 70%? 정도는
따오에 투여하고 있고
황규만 활동가는 한.. 40% 정도?
따오기에 쏟는다 그래야 되나?
그래서 합치면 아마 2인 정도의 힘을
역량을 따오기 제작에 쏟고 있지 않나 싶습니다
그래서 작업 공정은, 기획을 그냥 다 같이 해요
회의를 할 때도 있는데
요즘에는 바쁘다고 회의도 잘 안 하고
그냥 각자 뭐 이거 하고 싶다
그냥 하는 거고
아니면 뭐 텔레그램으로 그냥 이거 해봐라
그래서 하기도 하고
그런 식으로 기획을 같이 하고 있고요
스크립트 작성이 필요하면
특히 기술 같은 거는 기존의 그
황규만 활동가가 기술 구루 담당하고 있어 가지고
기술에 대해서 스펙 같은 걸 자세히 연구해 가지고
설명을 막 해 주면
그런 거를 기반으로 저희 천재 활동가
다미 님이 스크립트를 재밌게, 사람들
평범한 사람들이 이해할 수 있는 언어를 사용을 해 가지고
스크립트를 만들고
아니면 촬영을 할 때는 뭐 스크립트가 없을 때도 있고요
그런 과정을 거친 다음에 편집에 들어갑니다
스크립트도, 저희가 영상을 만들어 본 적이 없으니까
기존에 영상 어떻게 만드나 뭐
이런 거를 찾아보고 배우면서
스크립트를 이렇게..
보통 이렇게 3분할도 아니죠, 앞에 타임코드도 있고
되게 복잡하게 보통 영상 스크립트를 만드는데
그거를 흉내내서 이렇게 처음에는 써 봤어요
근데 이렇게 하는 게 시간이 훨씬 더 오래 걸리는 거예요
이거 만드는 거 자체가 너무 시간이 오래 걸려서
처음에는 열심히 이렇게 하다가 이 방법을 폐기하고
지금은 그냥 나레이션 부분만 써서 녹음을 한 다음에
그 녹음에 맞춰서 화면을
편집자가 알아서 구성하는 방식으로 하고 있습니다
예전에는 화면에 뭐 들어갈지도 같이 얘기하고 그랬었는데
그럴 시간이 없어요
그리고 편집은 사실
저도 너무 몰랐기 때문에 학원도 다니고 그랬는데
그냥 별로 사실 그렇게 어렵지는 않아요
기본적으로 영상 컷을 자르고
필요 없는 부분 지우고
이미지나 음악이나 내가 넣고 싶은 거 있으면 삽입을 하고
그리고 마지막에 자막 넣어주고
누구나 할 수 있거든요?
자막 넣는 거는 Vrew라는 프로그램이 있어요
인공지능으로, 내가 하는 말을 자동으로
이렇게 타임코드랑 같이 뽑아줘요
말이 틀리면 내가 밑에다가 수정을 할 수 있고
내 수정본으로 자막이 이렇게 출력이 됩니다
그래서 이제는 자막 만드는 것도 되게 쉬워요
옛날에는 정말 저런 거 없이 어떻게 자막을 만들었는지
상상이 안 될 정도로
영상 만드는 데 시간이 진짜 오래 걸려요
예상을 했는데 그거보다 더 많이 걸리는 거예요
그래서 사실은 뭐 막 되게 여러가지 꿈이 있었는데
안 돼요ㅠ
완전 트레이드오프라서
기존에 내가 하던 활동을 그냥 통으로 못 하는 거예요
없애 버려야 돼요
트레이드 오프라서 포기한 게 저희가 사실
세월호 관련된 작업을 되게 많이 했었거든요
최근에도 또 세월호 유가족 협의회인가 거기서
뭐 제작해 줄 수 있냐고 문의가 왔었는데
그냥 물리적으로 시간이 안 돼서
고려도 할 수가 없거든요?
그러면은 이럴 때는 저는 약간 현타가 오죠
내가 과연 기존에 하던 거를 관두고
유튜브 몰빵하고 있는 게,
올인하고 있는 게 지금 잘하고 있는 건가?
이런 회의가 계속 듭니다
그리고 계속 만들어보면서
촬영자랑 편집자가 왜 다른 지 납득을 하게 됐어요
편집자 입장에서는
촬영분이 너무 많으면 이걸 또 언제 다 보고 언제 편집해요
쓸모 없는 장면이 더 많은데
어쨌든 다 봐야지 쓸모 없다는 걸 알잖아요
그래서 영상 양이 늘어나는 거 자체가 좀 싫어요
그러니까 만약에 편집도 하는데
내가 촬영하고 있으면 최대한 조금 찍으려고 막
그러다가 또 중요한 부분 놓치기도 하고 막 그러거든요
그리고 나레이션부터 한 다음에
화면을 편집자가 알아서 채운다고 했잖아요
어떤 말들은 화면을 도저히 채울 게 없어요
왠만하면 짤 같은 거 찾아서라도 넣어서
화면을 어떻게 메꾸는데
그것조차 쉽지 않을 때도 있다
bgm 넣는 거나 효과음 넣는 거나
이런 거 찾는 것도 생각보다 시간이 오래 걸리고
왜냐면은 내 머릿 속에는 뭐가 있어
이 소리가 있는데 못 찾겠어
썸네일이나 제목 뽑는 게 되게 중요하다고 하잖아요
그래서 이거 만드는 것도 시간이 많이 걸려요
근데 저희는 아직도 맨날 영상 다 만들면 아
오늘 올린다 다 만들었다 그러는데
썸네일 만들고 이러느라고 시간 걸려 가지고
오늘 못 올리기도 하고 막 그럽니다
그리고 제가 또 출연자 하고 편집자가
왜 다른 지도 알게 됐어요
제가 편집할 건데 내가 출연했으면
사실 내가 내 목소리 듣는 것도 되게 듣기 싫잖아요
내 얼굴 보는 건 더 꼴 보기 싫어요
내 생각보다 더 싫어 진짜
그리고 오류가 되게 많아요
저는 사실 방송국에 오디오 담당
이런 분들이 뭐 하시는지 몰랐는데
진짜 이런 별 것도 아닌 것도 이렇게 해 놓고
나중에 보면 녹음 안 돼 있고
녹음 끊겨 있고 이런 일들이 굉장히 많습니다
볼륨 서로 차이 나 가지고 맞추기가 거의 불가능하다거나
카메라도 꺼지기도 하고
컴퓨터로, 줌 같은 걸로 인터뷰 할 때도 
화면 녹화했는데 저장이 안 돼 가지고
나중에 진짜 통으로 날려버리기도 하고
저장이 됐는데 음성은 또 녹음이 안 돼 가지고 날리기도 하고 막
온갖 문제들이 되게 많아요
그래서 항상 지금도 이거 녹음 안 되고 있을까 봐
엄청 긴장이 돼요
근데 이거는 제가 볼 수 있는데
다른 사람 누구한테 이렇게 달아줬을 때는
이거 확인도 할 수 없고 너무 불안합니다
그래서 음향 담당자가 따로 있구나 (빅 깨달음)
이렇게 열심히 하는데 여러분은 왜 안 보시는지
제가 한 분 한 분 듣고 싶어요
근데 너무 많으니까 그냥 조금만..

저희 현황이, 아까도 말했지만 3천 명이 안 되고요
뭐 이거 충성 구독자 수는 어떻게 지표가 없고
그냥 100명 정도 되는 거 같아요 그냥 느낌상
왜냐면 처음에 올렸을 때 이렇게 바로
조회수가 백 정도 나오기 때문에
평균 조회수는..
영상을 오랫동안 쌓아 두면은 어느 날 한 명씩 봐요
그래서 대충..
잘 되는 영상들 말고 그냥 평균,
그냥 잘 안 되는 그냥 평범한 영상들은 200 정도 나옵니다
조회수 이거를 보면서
저희가 정말 처참하거든요
저희, 따오기 만드는 활동가들은
일단 저희가 의도한
저희가 만든 저희 컨텐츠로 성공한 거는
이거 두 번째 거
2만 뷰 넘게 나온 거
이거 하나라고 저희는 평가를 합니다
그러면  이거보다 더 많이 나온 1위
이거랑 3위 이거는
제목 보면 좀 느껴지시나요?
범죄자거나 예비 범죄자 그것도 성폭력 이슈..
그쪽 사람들이 미친 듯이 검색해서 들어오는 거예요
완전 진짜 현타가 오죠
우리 최고 효자 컨텐츠다, 이런 말을 못 하겠어요
너무 기분이 나빠 가지고
네 번째 거는 저희 컨텐츠는 아니고
미디어 참세상라는 언론사 컨텐츠를
저희가 영상화 했던 거라서
저희 기획은 아니었고
다섯 번째는 저희 컨텐츠긴 한데
이거 디지털 노동감시라고 해서
저희가 프로젝트 받아서 광고를 해봤거든요
이따가 광고 얘길 좀 할 텐데
광고를 해서 나온 숫자기 때문에
따오기로서 의미 있는 숫자는 아니고요
이게 바로 그 문제의
범죄자들이 엄청 많이 보는 영상이구요
검색어 보면 더 끔찍해요 이거
인공 지능은
저희가 만든 거, 제대로 만든 거
2만 뷰 넘는 걸로 들어온 게 맞는데
'야동 사이트' 진짜 너무 황당하죠
저희가 '야동 사이트'라고 어디 적었을까요?
당연히 아니에요
저희 다미 님이, 신입 활동가가
기획자가 시말서 쓰고 책임져야 되는 수준이다
참담한 수준이다 라고 코멘트를 하셨습니다
사람들 왜 안 볼까
저희 나름대로 추측을 해 보는 거죠
피드백 받은 것들을 통해서
영상으로 보는 것보다 글로 읽는 게 낫다,
왜 유튜브 들어가서 왜 공부를 해야 되냐
편하게 볼 수 있는 거 보고 싶다
소비 패턴이 되게 빠른데 너네가 만든 건 별로 안 맞다
근데 제가 제 입장에서 생각해 봐도
제가 챙겨 보는 거는 이제 재재님 나오는 문명특급이랑
피식대학에서 만드는 거, 이거 두 개밖에 없거든요?
나머지는, 저도 구독은 많이 해놨는데
예를 들어서 미국 언론사 VICE에서 만든
25분짜리 되게 잘 만든 다큐가 있으면
아 이거 이따가 봐야지 하고 안 봐요
이따가 봐야지 하고 생각한 영상들은 다 그런
지금 보기 좀 부담스러운 거
나는 지금 영상 보려고 들어왔지만
이렇게 무거운 거 보고 싶어서 들어온 건 아니거든요
그런 컨텐츠들을 생각을 해 보면
저희 컨텐츠도 사람들한테 그런 컨텐츠기 때문에
쉽게 소비가 될 수가 없는 건 거죠
그리고 기존의 우리 활동을
계속 관심 있게 보던 사람들 있잖아요?
한 줌의 사람들이 있는데
초반에 의리로 다 계정 있으니까
구독은 다 해 주시는데
자기가 원래 유튜브 유저가 아니면은
플랫폼을 옮기면서까지 저희를 따라오지 않아요
이거는 제가 팔레스타인평화연대 라는
단체에서도 활동을 하고 있는데
거기서 저희가 팟캐스트도 만들거든요
기존에 분명히 저희 활동에 관심이 많은 분들이
팟캐스트 들으러 아무도 안 오세요
그래서 그 분들한테 어필해야 되는 게 아니고
해당 매체, 유튜브나 팟캐스트 이용자 집단한테
어필을 해야 되는 건 거죠
그래서 나름대로 썸네일이미지 만들고
제목 만들 때는 자극적으로
근데 자극적이지만, 언피씨 하면 안 되잖아요
그래서 항상 이런 얘기들을 해요
이거 좀 그런가? 하고 맨날
썸네일 만들면 그런 얘기를 하거든요?
그리고 어그로를 막 너무 끌고 싶은 거예요
뭐 유행하고 그럴 때
아 이거 넣으면 유튜브에서 노출도 올라간다
넣고 싶다 근데
너무 완전 어그로면은 들어온 사람이 진짜
낚시당한 기분 느끼고 그러면 별로잖아요?
이런 것도 하..
최근에는 민주노총 (텔레그램) 채널에서
저희가 만든 영상을 올려 줬는데
'쿠팡 마님 노비 왔구만유'
이 썸네일이 너무 수치스러운 거예요
만드는 거를 이렇게 열심히 만들면 뭐해요
100명이 보는데..
진짜 막 글로 쓰면 100명보다 더 읽을 텐데
영상으로 훨씬 더 많은 시간 넣었는데
그러면 이거는 만들기만 하는 걸로 끝나는 문제가 아니고
유통도 고민을 해야 되는구나 하고
채널을 운영을 하면서 절실하게 느끼게 되었습니다
구글 알고리즘이 아시겠지만 자기네도
영업 비밀이기도 하고
자기네도 너무 방침이 자주 바뀌기 때문에
이거에 맞춰서 구글 알고리즘을 읽고
뭐를 하는 것은 불가능하고
그런 사람들도 없고
어느날 어떤 영상은 이거 조회수 안 나올 줄 알았는데
조회수가 막 좀 많이 나올 때가 있거든요?
저희 입장에서 천? 뭐 이렇게 나오면은
갑자기 조회수가 터진 건데
그거는 구글이 갑자기 뭐..
알 수는 없지만 우리 컨텐츠를
검색에서 상위에 노출을 해 줘 가지고
그럴 때는 유입이 좀 있는 거죠
모르는 사람들이 들어와서 보는데
근데 그러면은 구글 알고리즘이 이렇게
우리가 이해할 수 없는 이유로
우리를 간택을 해주길
기다리고 있기만 해서는 안 되겠다
간택을 받기 위해서
알고리즘 신한테 어필을 좀 해 보자
근데 뭐 어필하는 방법을 잘 몰라요
그래서 이거는 확실하대요
노출도를 올리려면 광고를 달아야 된대요
우리 채널에 온 사람들이 광고를 보고
그 다음에 우리 영상을 시청을 해야 된대요
그게 유튜브도 돈 벌려고 하는 거기 때문에
이 채널을 통해서 수익이 뭐 조금이라도 나와야지
노출도를 조금 더 올려준다는 거죠
지금 광고를 단 지 두 달이 좀 안 됐는데
아직까지는 노출도가 올라갔다는 효과는
전혀 못 보고 있어요
그리고 저희가 스스로 돈을 내서 광고를 해 본 거죠
광고를 처음 해 봤어요
돈을 얼마를 써야 되는지 잘 모르겠어 가지고
아무 감이 안 잡혀서
영상 하나에 100달러 정도 썼었거든요?
100달러를 일주일 정도 써라 이렇게 했어요
그랬더니 별로 효과가 없더라고요
조회수 1이 그냥 조회수 1의 가치를 지니는 게 아니고
이렇게 유입된 사람들은 영상을 40초? 이 정도밖에 안 봐요
이 광고로 들어온 사람들은
지금은 그래서 하루 동안 100만 원 쓰고 있거든요?
100만 원이래, 백 달러
영상 하나에 하루 동안 100달러
원래는 1시간 동안 백 달러 써 가지고
완전 집중공격을 해 봐야지 생각했었는데
그런 옵션이 없더라고요
유튜브 놈들이 광고를 달 때
무조건 하루동안 네가 설정한 예산을 쓰겠다
이렇게 돼 있어 가지고
지금 잘 모르겠어요 더 해 봐야 될 것 같아요
아 근데 광고비 너무 아까워요
정말 들어와서 삼사십 초 보고 나가는 사람들 때문에
유튜브한테 지금 몇 십 만원을 줘야 되나?
근데 이런 고민이 돼 가지고
어떤 분한테 여쭤봤더니
기업에서 보통 200만 원 이상은 써야지
그때부터 효과가 나온다고
그렇게 얘기를 한다는 거예요
저는 뭐 10만 원에서 최대 20만 원 정도 써봤는데
아이.. 그럼 이걸.. 어떡하지?
잘 모르겠습니다
채널 관리에도 시간을 좀 더 투자를 하고 있어요
유튜브에서 제공하는 되게 여러 가지
크리에이터 스튜디오 되게 많거든요? 뉴스
이거 보고 이렇게 똑같이 따라 해라
그런 거 되게 많은데
저는 관리페이지 들어가서 어떤 검색어로 들어왔는지
아니면 어느 사이트에 우리 영상이 걸려서 들어왔는지
그런 트래픽 같은 것도 조회를 하고
많이 본 영상에서 이 영상을 끝까지 본 사람이 재밌게 볼
다음 우리 영상 뭐가 있을까 하고 최종 영상도 바꿔보고
커뮤니티란에 컨텐츠도 올려서
구독자들이랑 소통하려고 해 보고
댓글도 열심히 달아주고
그런 여러가지 관리들을 하는 데
제 시간을 지금 투자를 하고 있습니다
그러면은 그런 만큼
또 영상 만들 시간이 줄어들어요
어쩔 수 없죠
유튜브 만들면서 진짜 조회수 집착증이 생겼어요
진짜 저 아침에 일어나면 눈 뜨면
바로 유튜브 관리 앱 들어가서
새로고침 해 가지고
몇 명이 간밤에 봤을까
근데 여태까지는 제가 뭐 무슨
제 실적으로 평가를 받아 본 적이 없거든요?
제가 활동하면서?
지금도 그렇다고 누가 어떤 사람이 저를 막
평가하는 건 아니에요 근데 
이게 조회수랑 구독자수는 그냥 평가가 되는 거죠
성과로, 너무나 눈에 드러나는 거예요
숫자에 연연하게 되고
유통에 내 역량 더 투여하겠다 그런 만큼
일손 더 부족하게 되고
지금처럼 유튜브 광인이 돼 가지고
뭐든지 맨날,
딱 지나고나서 방금 재미있는 순간 있었으면
아 이거 유튜브 만들었어야 되는데..
근데 다시 찍으면 재미 없잖아요
그래서 제가 여러분들한테 유튜브를 하십시오 라고
말을 해야 되나
하지 말라고 해야 되나 잘 모르겠는 거예요
너무 고민되서 다른 활동가들한테도 물어봤는데
하지 말라고 하라는 활동가도 있고
그래도 하는 게 낫지 않냐 뭐
아니면 우리만 망할 수 없다
같이 망해야 된다, 뭐 이런 활동가도 있어요
그래서 유튜브 해야 되냐 안 되냐 잘 모르겠고
같이 좀 고민을 해 봤으면 좋겠습니다
네 여기까지 할게용

본문

"다시 제국주의 시대가 올 거다"

'친환경'이 서구에 새롭게 수탈당할 한국의 미래라고?!

기업 실적의 평가 지표로 일반화되고 있는 ESG에 노동조합은 어떤 대비를 해야 할까?

경제학자 김공회 쌤이 바라보는 더욱더 불평등해지는 세계, 그리고 Green 자본주의

#기후위기 #친환경자본주의 #ESG

그 최저임금 올리는 데 그 돈이 그럼 어디서 나오는 거야
지금 이런 상황에서, 생각을 해봐봐
미국 정부의 전폭적인 지원에서도 나오고
저탄소 쪽으로 이제 가니까
한국이나 중국이나 이런 나라들에서 선진국으로 가는
기술사용료라든가 이런 거에서도 나오고
그 다음에 전체적으로 저탄소로 되니까
미국 사람들이 다 그렇다는 게 아니라
선진국의 삶의 양식이나 이런 게 좀 저탄소니까
그게 국가정책이나 이런 걸로
많이 규제되는 면들이 있단 말이지
그러다 보니까 삶에서 비용이 더 적어
반대로 이쪽, 그니까 우리나라 같은 경우에
그냥 단순히 생각해서
요즘에 배달 음식도 많이 하고 그렇지 않습니까?
1인당 플라스틱 배출이라든가 이런 거를
다 돈으로 받는다고 생각해 보세요
그러면은 생활비가 되게 많이 플러스가 될 거거든?
예컨대 한 20%가 플러스 된다고 쳐 보자고
여태까지 내 생활비, 한 달 생활비가 100만 원이었는데
이제 120만 원이 되는 거야
그러면은 첫째 나의 실질 생활수준이 떨어지는 거죠
어쨌든 내가 기존의 생활수준을 유지하려면
100만 원이 아니라 120만원을 벌어야 되니까
20% 더 열심히 일을 해야 되는 거야
그죠?
20만 원을 내가 비용을 더 지불 했잖아
이 비용이 어디로 가?
대한민국 정부한테 가는 게 아니고
뭐 어떻게 어떻게 돌고 돌고 돌아 가지고
결국은 저 선진국으로 가는 거라 이거지
결과적으로
그러면은 이게 상대적으로 이제 그쪽이
그런 우위에 서게 되는 거고
뭉뚱그려서 가치의 흐름이 후발국에서 선진국으로,
사실 후발국이라고 할 것도 없어
대한민국이 무슨 후발국이야
그니까 일부 선진국,
일부 전통적인 서유럽이나 이쪽 중심의 그런
선진국과 나머지, 라고 한다면
나머지에서 선진국으로의 가치의 흐름이
이제 앞으로 많아질 거라는 거지
활발해질 거라는 거지 근데
그니까 지금 무슨 얘길 하고 있냐면
그 선진국의 노동자들이 좋아질 거라는
얘길 하고 있는 건데
노동자들이 좋아질 수 있을지 없을지
그건 뭐 어쨌든 아직은 명확하지 않지만
좋아질 거라는 그런 예측이 지금 되게 많이 나오고 있고
얼마 전에 이코노미스트 잡지에서도
그걸 되게 크게 다뤘어요
새로운 기술이 일반화되고 그러면서
사람들이 일하기도 편해지고
생산성이 높아지고
그니까 임금 더 많이 받고
미시적으로 보면 그런 문젠데
사실은 거시적인 틀에서
세계 경제의 어떤 흐름에서 봤을 때는
노동자들의 삶의 수준이 높아지는 그 펀드를
누가 해주냐면
이런 방식으로 해 줄 거라는 거지
이게 뭐야 이게 결국은 제국주의야 이게
- 그니까
다시 제국주의의 시대가 다시 올 거다
이게 제 생각이에요
그리고 방금 얘기한 선진국 노동자들이 좋아진다는 건
이건 전형적으로 레닌이나
제국주의시대 이론가들이 이야기했던
'노동 귀족론'이에요 그게
우리나라 '귀족노조' 이거 하고는 다른 얘기예요
선진국의 이런 독점 대기업의 지배력이 커지고 하면서
그 과실을 노동자들하고 나눠갖는다는 건데
이 말은 달리 얘기하면은
선진국 노동자들이 잘 사는,
생활수준이 높아지는 그걸 갖다가
누가 이걸 대주는 거냐면
이쪽, 후발국이 대 준다는 거지
결국은 후발국의 노동 대중이 대 주는 거죠
그런 식으로 앞으로 갈 가능성이 커졌다는 거고
- 우리 입장에서는 제국주의 시대가 사실 끝났다
- 그 이후의 세기를 살고 있다고 생각했었는데
- 근데 다른 방식으로 다시 수탈당할 수 있는 거잖아요
어이 그럼요
지금 우리나라는 이미 지난 한 20년 동안 그렇게
IMF 이후에 그렇게 돼 오고 있는 거죠
제가 이렇게 그냥 얘기를 해도 될 것 같은데
뭐냐면
우리가 잘 살고 있는 건 맞아
잘 하고 있는 건 맞는데
연간노동시간이나
우리나라 사람들이 일하는 이런 걸 봐서는
지금 세계 10위가 아니라
한 7, 8위는 해야 될 것 같다 이 얘기야
경제규모나 이런 게, 퍼포먼스가
근데 빨려 나가 가지고..
말로 하자면은 그렇게 볼 수 있다는 거죠
정말 열심히 했는데
그럼에도 불구하고 많이 빨려 나갔어요
뭘로 빨려 나가? 당연히
그 지난 20년 신자유주의 시기에
주된 메커니즘은 금융이죠
금융의 역할은 앞으로도 계속 될 것이고
방금 얘기한, 제국주의 시대 끝났다고 얘기하는 근거,
가장 확실한 증거가, 살아있는 증거가 한국이었잖아요
이렇게 한 번 보세요
우리나라 중산층
고도성장기에 그래도 자기 나름대로 부를 쌓은
사람들이 있잖아요
그냥 열심히 사는 노동자들 중에서도 있잖아요
그런 사람들 결국 어떻게 되고 있는지 한번 보라는 거지
은퇴 이후에 퇴직금 같은 거 받아 가지고
프랜차이즈 이런 거 해 가지고
대기업의 거의 뭐 반노예처럼 그냥
이렇게 전락을 해서
퇴직금 받은 거 다 까먹고
무슨 이런저런 투자니, 투기니 막 이런 열풍이 부니까
그런 데다가 몰빵 했다가 그냥 다 털리고
결국은 뭐 그냥 아파트 달랑 하나 남았는데
결국은 아파트 값이 막 오른다고 하지만은
하여튼 그 와중에서 실제로
이제 득을 본 사람은 그렇게 많지는 않죠
'노동자나 이런 사람들도 더 잘 살게 될 수 있었다'
라는 게, 단기적으로는 그랬는데
긴 시간 흐름에서 이렇게 딱 봤을 때는
사실은 그들이 쌓은 부라는 게
잠깐 맡겼다가 다시 나중에
야금야금 다시 찾아가는, 그런 거라는 거죠
우리가 왜 게임 같은 거 할 때도 그러잖아요?
몇 수 접어줬다가
다시 나중에 다 따라잡고
그래도 안 되니까 또 그냥 더 접어주고
그럼 또 다시 따라잡고 하는 것처럼
그냥 그런 게 아닌가 싶어요
그래야 얘가 일을 하니까
세상이라는 게 단순히 돈의 논리로만 되는 게 아니고
인권이라는 가치, 또는 뭐
국제적인 장에서도 옛날에는 막 어느 나라를
수탈하기도 하고 이런 게 막
그 자체가 norm이었는데, 룰이었는데
이제는 그러면 안 된다는
이런 국제적인 합의나 시각들이 일반화되고
그러면서 좀 잘해 주는 시늉도 좀 하고
그러다가 결국은 다시 또 수거해 가고
그렇게 내줬던 걸
이거는 거의 자본주의 세상의 법칙 아닌가
제국주의 시대가 끝났네, 마네 이런 거는
단기적으로 볼 건 아닌 거 같고..
단기적으로 볼 수도 있어요
시기의 구분을 짧게 짧게 한다면
끝났다가 다시 또 시작도 되고
그럴 수 있는 거지
그렇게 봤을 때 지금 다시 그게
살이 찌어졌잖아 이제
한국도 그렇고 뭐
또 다시 뽑아 먹을 때가 된 거지
그 뽑아먹는 수단이 바로 지금, 어떻게 보면 '그린 자본주의'
이게 그런 게 되는 거고
역설적인 것은 그게 또 나쁘기만 건 아니라는 거지
그렇게 가는 과정에서 환경도 좋아질 거고
삶의 수준도 높아질 거고
지구도 더 건강해질 거고
라는 거지
근데 계속 불평등해질 거고
불평등이 유지될 거고
사람은 죽을 거고
일하다가, 계속 그런 거지
한 달 생활비가 100만 원이었는데
이게 120만 원으로 높아진다면
나는 더 열심히 일해야지, 별 수 있나
20% 더 열심히 일해야지
근데 선진국의 일반적인 사람들은
덜 일해도 될 지도 모르고

"아잌 비용이 더 드는데 왜 (그린)으로 가려고 하냐"
이른바 서유럽의 선진 자본주의권-
이쪽한테는 엄청난 기회다 이게
왜 그러냐면 비용이 누구나 다 많이 드는 거는
괜찮은 거예요
다만 그 안에서 내가 약간의 우위를 확보하고 있다면
그냥 그렇게 갈 만한 이유가 충분한 거지
저탄소, 친환경, 기후위기 대응 이 분야에서는
비교우위가 무조건 선진 자본주의권에 있잖아 지금
그렇기 때문에 얘네한테는
글로 가는 게 무조건 좋은 거다
자본주의는 차이예요, 차이
차이가 제일 중요한 거야, 차이가
내가 그런 차이를 확보하고 있다,
경쟁 우위를 확보하고 있다, 그러면 그냥
무조건 그냥 가는 거야
여태까지는 뭐 그냥 사람들이 흔히
"에이 그거 비용이 그렇게 많이 드는데?"
그 비용이라는 걸 어떻게 생각하냐면
그냥 지금대로 생산하는 것과
친환경적으로 생산하는 거, 이거를
지금의 가격과 가치 체계에서 비교하는 거예요
당연히 (친환경이) 비용이 많이 들지
긍까 아무도 일로 가려고 안 하지
이거를 미시적으로 보는 거예요, 미시적으로
내가 그냥 자본가인데,
너 이렇게 할 거야 vs 이렇게 할 거야
이걸로 보는 거야
당연히 기존의 방식으로 하지 나는
나는 그냥 개별자인데
근데 전체가 그리로 가는 거야
그러면 나한테는 이제 1번이나 2번이냐,
이 선택지는 없어
그냥 이거밖에 없는 거야, 나한테는 미시적으로는
근데 이제 그렇게 갔을 때
그게 무엇을 의미하느냐
그냥 모두가 다 100원을 더 내는, 이런 문제인 거지
근데 다만 누구는 100원을 더 내는데
누구는 약간 좀 덜, 80원을 더 내
새로운 생산 설비를 위해서?
새로운 환경에 이미 얘는
어느 정도 적응을 해오고 있었거든
이미 그걸 실제로 실행하고 있었고
누구는 또 완전히 거기서 동떨어져 있었어
남들 다 백 원 내는데 얘는 120원 더 내,
이런 애들도 있는 거고
그런 상황에서 충분히 이런 변화를 추구할 만 한 거지

[[ 요즘 유행하는 ESG란?
Environmental 환경
Social 사회
Governance 지배구조 ]]
뭐 ESG 문제는, 이런 변화를 계속
그런 식으로 강제를 하는 거지요
환경 뿐만 아니라
거기에 맞는 여러가지
하나의 패키지 같은 게 있을 거 아니에요
환경은 막 생각하는데 인권은 막 저 바닥이고
이러면 좀 이상하잖아
국제적인 어떤 협의 같은 거,
국제조약이나, ILO나, UN이나 이런 데 하니까,
이런 걸로도 하고, 한편으로
또 한편으로는 ESG 같은 경우에는
투자나 기업의 가치평가 차원에서 그런 걸 넣는 거기 때문에
이거 우리나라 공공기관 평가할 때
무슨 뭐
비정규직 채용비율이 얼마고
지역 인재를 얼마나 하고
이런 걸 그냥 항목에 넣는 거랑 비슷한 거야
그래서 그걸로 기업 실적도 평가하고 그러는 건데
G에 해당하는 거에 그런 게 들어가거든요?
노동자들을 얼마만큼 잘 대우를 하느냐
예를 들면 이사회에 노동자 대표가 들어갔느냐
여성들 임원비율이 어떻게 되느냐
이런 것들이 고려된단 말이지?
근데 우리나란 전혀 거기에 대비가 안 돼 있잖아요?
대비가 안 돼 있으니 낮게 받을 수밖에 없는 거고
그러면 기업의 가치가 낮게 평가되는 거고
돈을 빌린다 라고 할 때
자금조달비용이 높아지는 거고
국가 신용등급 이런 거랑 똑같애
그런 역할을 할 건데
그러다보면 강제로 그런 변화들을 추구를 해야겠죠?
그리고 (대비 안 된) 데가 가치가 떨어질 거기 때문에
기업 사냥꾼이나, 이런 애들한테 노출이 많이 돼
먹잇감으로
잡아가지고 얘네들이 이거를 탈바꿈시킬 수 있겠죠?
그래 가지고 기업 가치를 높여가지고 팔기도 하고
뭐 그럴텐데
이런 과정에 노출이 돼가지고 좋을 게 하나도 없지
우리나라 기업들이
자발적으로 이걸 또 해 나가야 되는데
이게 단기적으로 할 수 있는 문제냐고
안 되잖아요
그니까는 계속해서 이제 많은 비용들을
지불할 수밖에 없어요
꼭 환경 뿐만 아니라 여러 분야에서
EGS 이런 걸 통해서
다 그러면 그걸 누가 가져가?
역시 선진국, 서유럽의 투자회사나
뭐 이런 데서 다 가져갈 거라는 거지
앞으로 이제 털릴 일만 남았다

노조 같은 데서는
민주노총이, 결국은 되겠지만
이런 변화에 노동자들이 무엇보다도 빠르게
적응할 수 있도록 독려하고
그리고 뭐 ESG 같은 거는 사실
노조 입장에서 되게 좋은 거잖아요
근데 이거를 생각해 보세요
자기들이 주체적인 역량을 발휘해 가지고
예컨대 이사회에 들어가도 들어가야지
이런 식으로 막 떠밀려 가지고
기업이, 야 이거 빨리 대응해야 되니까
그 노동자 대표 빨리 하나만 좀 해봐봐,
또는 뭐 기업 사냥꾼들한테 잡혀 가지고
이런 방식으로 하는 게 무슨 그게 민주주의야
노동자대표가 거기 이사회에 들어간다는 건
경제 민주주의 측면에서 굉장한 진전인데
그게 무슨 민주주의야
외부에서 강제해 가지고 하는 게..
사실 이걸 우린 이미 경험했잖아요
IMF 구제금융 패키지를 통해서
일정 부분 민주주의가 됐거든요? 경제가?
하지만 뭐 결국은 그게 다 자본한테 다 먹혔고
실제로 민주주의가 된 게 뭐가 있어요
하나도 없지
실제로 이런 게 있습니다
자동차에 들어가는
부품을 만든다고 생각해 봐, 어떤 기업이
전 세계의 모든 자동차에 다
들어갈 수 있는 부품이야
그런데 선진국에는 이걸 수출하려면
얘네들이 환경기준이 강해 가지고
근데 중국 같은 데나, 아직은
중국이나 좀 약간 후발국에 수출할 때는
예네들은 아직 그런 기준이 도입이 안 돼 가지고
기존의 방식대로 해도 돼
그럼 이제 이 기업이 어떻게 할까요?
크게 선택은 두 가지인 거야
기존의 생산방식을 고수하려면
미국이나 이런 데 수출을 못 하니까
중국에만 해야 돼요
이제 앞으로 수출은 중국만 해야 돼
미국에도 수출을 하고 싶으면
이거를 절반으로 딱 나눠가지고
한쪽은 기존방식 대로 하고
또 한쪽은 친환경적인 생산방식을 택해 가지고
그렇게 수출을 해야 돼
굉장히 이건 위선적이지 않아요?
이게 뭐 패러다임이 그쪽으로 간다고 해서
하루아침에 막 그렇게 되는 건 아니고
바로 이런 과정들을 거칠 거거든
그러면은 보세요
그 회사의 노동자들이 어떤 선택을 해야 될까요?
예컨대 이사회에도 들어갔단 말이지
노동이사가 됐어
이 사람들은 어떤 선택을 해야 될까요
야이 중국으로 수출하는 것도 친환경적으로 해!
이렇게 얘기할 거야?
비용 많이 드는데?
힘든데?
그러면 자기들이 급여가 좀 깎일 수도 있는데?
이런 것들 어떻게 할 거야
그냥 그 기업이랑 직접적인 관계 없는
외부의 환경단체가 뭐라고 할 수야 있겠지
그거 말고, 노동자들
이런 것들이 앞으로 문제가 계속 되지 않을까라고
저는 생각을 합니다

큰일 났다 큰일 났어
정말 큰일 났다고 전 생각해요
정말 걱정돼요 전 이 나라가 걱정돼요
- 이 나라만?
응?
- 이 나라만?
건 무슨 소리야?
- 세계.. 지구가 아니고?
아이 지구는 지금 좋아질 거야 이제
전 그렇게 생각한다니까요, 진짜로?
- 아니 한국만이 아니라 서유럽과 미국에 빨릴 나라들이
- 압도적으로 많잖아
지금 뭐 남 걱정할 때가 아니지
- 아 우리 코가 석자다?
그럼
그러다 보면은 우리가 다른 나라들한테
못되게 굴 수가 있어요
우리보다 못한 나라들한테
수탈하고, 억압하고
- 이미 그러고.. 원래 그랬잖아
이미 그러고 있다고도 할 수 있지만
그런 게 앞으로 더 강해질 가능성도 있고
여러모로 곤란한 상황들이 앞으로 닥치기가 쉽다

- 저 마르크스는 뭐야?
응?
뭐긴 뭐야 내가 산 거지, 돈 주고
- (제3자) 왜 품에 손을 넣고 있는 거야?
저거는 19세기 빅토리아 시대에 굉장히 일반적인 포즈야
그 당시에 남자들이 사진 찍을 때
저렇게 많이 하잖아?
그리고 또 어디에서는 뭐 프리메이슨의 표식이다, 저게
이런 것도 있고